Дерипаска: «Мы слишком долго стояли на запасном пути»

Олег Дерипаска: Ситуация, очевидно, тяжелая. Мне кажется, важно понять, когда мы достигнем дна или остановится падение, потому что это не только российская проблема, а проблема всего мира. Думаю, формально к концу сентября экономика будет находиться в рецессии, это трехквартальный спад, может быть, только Китай покажет небольшой положительный результат. Пандемия не закончится этой осенью, уже понятно, что она с нами будет жить еще как минимум год. Наш российский внутренний кризис, который длится уже шесть лет, тоже не создает больших предпосылок для положительных изменений. А если в результате американских выборов мы увидим смену администрации и придут демократы, понятно, все предыдущие версии санкций покажутся нам просто цветочками. Эти обещанные «адские санкции», скорее всего, в марте-апреле будут введены. Это, безусловно, отразится и на сырьевом рынке, всех обещаниях о быстром так называемом зеленом развитии, повлияет на рынок сырья. Поэтому ситуация достаточно тревожная.

Олег Дерипаска: Мне трудно интуитивно оперировать такими терминами. Спад будет продолжаться, и чтобы его остановить, нужно предпринимать скоординированные действия — ЦБ, правительству. Учитывать доступные ресурсы, наблюдать за теми действиями, которые предпринимают другие страны.

Олег Дерипаска: Знаете, мне хотелось бы его, конечно, и похвалить. Если мы посмотрим на достижения последних лет, шли практически полностью «серые» финансовые схемы, а теперь банковская система достаточно прозрачная. Ушел в прошлое обнал. Все процедуры, которые необходимы в банковском сообществе в современном понимании, запущены. Я всегда выступаю за то, что кроме формального исполнения тех критериев, которые заложены в законе, — это инфляция и макроэкономическая стабильность — Центральный банк как институт, который на сегодняшний день фактически имеет статус мегарегулятора, помните, мы влили в него комиссию по ценным бумагам, передали часть полномочий ФАС, должен участвовать в развитии. И критика не только с моей стороны, но и со стороны многих предпринимателей, как раз и заключается в том, что банк сознательно отказывается принимать участие в программах развития.

Олег Дерипаска: Каждый же сам решает, он живет в этой стране или в какой-то другой. У нашей страны есть вполне определенные проблемы и задачи. И сегодня эти проблемы сильно обострились. Вообще, вопрос связан и с нашей внутренней политикой в целом. У нас закончился референдум. Я часто слышу, что это обнуление произошло, было 16 лет и вот новые 16 лет у президента. Мне кажется, это не обнуление. Если мы посмотрим на американскую историю, после Великой депрессии того времени, начало прошлого века, пришел Рузвельт со своим так называемым New Deal, новой сделкой, или новым курсом, как у нас его переводят, и произвел социальную революцию в стране. Именно после этого начались современные Соединенные Штаты. Это было задолго до победы коалиции во Второй мировой войне. Мне кажется, этот референдум — это не обнуление, это новая сделка, назовем это дополнительным соглашением, между той элитой или техноструктурой, если говорить по Гэлбрейту, которую мобилизовал президент, и той частью народа, которая за него проголосовала: интеллигенция, врачи, учителя. Можно сказать, наименее обеспеченная часть. Если вы посмотрите на их доходы, то, по официальной статистике, у 51% населения Российской Федерации меньше 370 тысяч рублей. Грубо говоря, у 60% меньше пяти тысяч евро в год. И вот этот новый договор или дополнение к старому договору, которое возникает в процессе реализации итогов этого референдума, должен привести к этим изменениям, которые приведут наконец страну к обществу, как говорят китайцы, среднего достатка для всех, именно для всех, для каждого гражданина нашей страны с минимальным стажем десять трудовых лет. Доход должен быть не меньше, чем в Польше. На сегодняшний день — это 15 тысяч евро. То есть увеличение дохода фактически в три раза. Мне кажется, это действия всех, я и с предпринимателей не снимаю ответственности, и с руководителей государственных компаний, с министров, с губернаторов, мэров — всех участников вертикали власти или техноструктуры. Мы все должны четко понимать: это не значит, что нужно остановиться и ждать, что там произойдет с этим режимом, а нужно начать работать, нужно сделать новый план, создать необходимые условия и реализовать за эти 16 лет рост экономики никак не на 2,5%. 2,5% — это поддержание статус-кво в сегодняшней ситуации. Нам нужен рост экономики, чтобы экономика с сегодняшних 109 трлн рублей выросла как минимум в три раза хотя бы, до 300 трлн.

Олег Дерипаска: У нас хорошее правительство на сегодняшний день, грамотные люди, многого добились. Другое дело, что план без денег приведет к достаточно скромному результату, может быть, к стабилизации или достижению статус-кво. Если посмотрите, один из параметров — это сохранение темпов экономического роста на уровне 2,5%. 2,5% для нас недостаточно, мы слишком долго стояли на запасном пути. Вторая часть, которая меня смущает: я вообще не вижу никакой роли Центрального банка в реализации этих планов. Мы вполне можем ожидать ужесточения санкций уже в марте следующего года. Денежные ресурсы должны быть мобилизованы. Это, безусловно, не только Центральный банк, но там мощная банковская система, которую мы докапитализировали за счет прибыли, изъятой из промышленного, аграрного сектора услуг. Все должны принимать в этом участие. Надежда на то, что правительство субсидиями создаст доступную ипотеку, невозможна. Невозможно, что оно за счет каких-то мифических перераспределений ресурсов наполнит инвестиционную программу. Нужна реальная программа развития. Если мы говорим о новой сделке или о дополнении соглашения, которое передало президенту управление страной 20 лет назад на 16 лет и за счет результатов сегодняшнего референдума еще на 16 лет, это значит, что та когорта людей, которых он привел к власти, к успеху, это же не только мифическая сотня Forbes, еще 900 полноценных участников принятия стратегических решений в нашей стране, они же тоже должны принять на себя ответственность. Там минимум полтора десятка руководителей, которые задействованы в финансовом управлении страной, в том числе ЦБ.

Олег Дерипаска: Я смотрю на общенациональный план, который доступен. Он же еще не опубликован. И я вижу те программы, которые [выполняются] по согласованию с Центральным банком. Но участие минимальное. Что мы должны сделать в ближайшие годы — поднять транспортное машиностроение. Это ключевая отрасль. Авиация, железнодорожный транспорт, автомобильный транспорт, строительно-дорожные машины, трактора, комбайны. Согласитесь, это же невозможно без компонентов. Создание компонентной базы — это пара триллионов рублей для всех этих отраслей. Иметь надежду на то, что это сделает Фонд развития промышленности с 30 млрд рублей, мне кажется, это утопия. Необходима реальная схема финансирования экономики. Я не говорю: раздайте бесплатно. Но вопрос кредитов и доступности этих ресурсов, вопрос долгового рынка и учета этих облигаций, даже финансирование экологической программы — мы понимаем, что это долгосрочная программа: привести любое предприятие на новые технологии даже из перечня НДТ (наилучших доступных технологий). Предприятие может выпустить облигации. Мы не можем сейчас рассчитывать ни на IPO, ни на доступ на западные рынки, они закрыты. А если это выпуск облигаций, значит, нужно их реально учитывать. Посмотрите, сегодня какие облигации реально доступны к учету в ЦБ: ОФЗ и, наверное, облигации есть какие-то на рынке Москвы, может быть, Санкт-Петербурга. Все.

Олег Дерипаска: Это реальность. Но опять-таки, мне кажется, важный сегодняшний элемент — действия бюрократии [по принципу] все в кусты. Правительство обязано что-то сделать. Нам повезло, у нас неплохое правительство вошло в кризис. Решения принимаются гораздо быстрее, они пытаются создать сбалансированную программу, просто нет источника. Вопросы давно стоят на повестке дня, долгие годы, потраченные на докапитализацию банковской системы, привели к изменениям. Да, вытолканы западные банки, но созданы свои. В этот же момент мы принимаем «Базель III» с расширенными требованиям, и банковское финансирование становится недоступным для всей экономики. Резко разгоняется розничное финансирование, которое остановил Орешкин. Опять-таки, это все в прошлом, мы сейчас имеем новую реальность. Кризис не закончился. Хотелось бы, чтобы программа развития учитывала все возможности, которые есть в стране, и возможности Центрального банка. Он как мегарегулятор должен быть полностью задействован. Это формальная отговорка, что это не входит в его мандат, его мандат — инфляция. Да, инфляция — неплохая, но до сих пор у нас ставка гораздо выше, чем инфляция.

Олег Дерипаска: Его же готовил не сам президент, готовила некая группа людей, у которых есть свои собственные интересы. Есть некий компромисс. ЦБ уперся — ни в коем случае не разрушать его мандат. Появились слова вроде «в пределах макроэкономической стабильности». Часть техноструктуры, часть этих лиц, которые готовы взять на себя ответственность, подтвердили конкретные цели. Я прямо читаю и вижу — «добиться стопроцентной сепарации мусора». Это важный момент и для сохранения ресурсов, и для развития. «Уменьшить в два раза поступления на полигон». Это же конкретная цель. Даже в советском госплане или в советской экономической науке было четкое понимание: все, что неизмеримо, не может быть изменено. Ты не можешь посчитать, как твои действия повлияли на конечный результат. У нас даны понятные приоритеты. Как я уже говорил, они, в принципе, подчеркивают, что договор состоялся между большей частью населения, которая хочет достижения страной статуса среднего достатка для всех, не уменьшения числа бедных в два раза. Мы обещали это при Сталине, при Хрущеве, была программа правительства до 2020 года, до 2024 года. Конкретный вопрос есть, это же вопрос не президенту, это вопрос всем нам. И вопрос простой: какой минимальный уровень дохода мы должны обеспечить большинству населения? На сегодняшний день это до пяти тысяч евро, если верить нашей статистике. Мы же должны хотя бы в три раза поднять этот уровень, чтобы он стал полноправным участником, чтобы смог купить автомобиль, взяв кредит, ипотеку мог потянуть. Одна тысяча евро — это минимальный результат за те 16 лет, на которые выдан мандат. В указе какие-то вещи обозначены как приоритеты, как направления движения. Вопрос — как их дополнить целями и сказать, что мы идем в этом направлении. Нужно пройти три километра. А мы просто идем туда без цели — это некий компромисс, который часть этой элиты, которая посчитала, может быть, что процесс референдума обнулил все обязательства — нет. Я вообще считаю, что по-хорошему это был важный этап в развитии нашей страны, что можно было и перетряхнуть эту элиту. Там слишком много достаточно пожилых людей, и наверняка они не собираются исполнять эти положения указа. По крайней мере, ЦБ точно. Сейчас задайте им вопрос, вы знаете, какой будет дежурный ответ? «Мы хотели бы увидеть социально-экономические реформы и социальные изменения». Намекают на то, что, видимо, защита частной собственности. Да, это хорошо. Но, извините, транспортное машиностроение нужно поднять? Нужно. Доступное жилье — это же тоже триллионы. Кто-то должен отфондировать — банки, все остальные организации. Цифровая экономика — это же не только программное обеспечение и снижение налогов для компаний, которые занимаются информационными продуктами, но это же еще и железки.Нужно обеспечить связь, поставить 5G, потому что сегодняшний удаленный режим работы не обеспечивает реальное функционирование предприятий. Люди просто не могут выйти на связь и добраться до платформ, которые находятся у предприятий на серверах. Потом, здоровье — это отдых. Отдых — это внутренний туризм. Посмотрите количество доступных номеров в разных регионах, не в Москве. Вообще, я считаю, важный результат этого первого этапа в том, что стало понятно: нужно как-то остановиться с расширением Москвы. Во-первых, как только возник карантин, Москва и все управление страны фактически оказались заблокированы и отрезаны. Уже ясно, что нужно создавать какой-то резервный пункт управления. Но самое главное — концентрация ресурсов в Москве на сегодняшний день запредельная. И она уже искажает сигналы, которые даже эта программа правительства посылает экономике. Как я уже сказал, у нас не так много времени. В марте будет наверняка реализован пакет «адских санкций», которые обещают нам из конгресса. И хотелось бы, чтобы мы сделали определенные выводы из последних пяти лет санкционных действий. Это фактически экономическая война, которая ведется целенаправленно, достаточно хорошо подготовлена. Мы в этой части, если называть это экономическим суверенитетом, проигрываем. Даже за два последних года, с 2018 года, когда были активизированы конкретные санкции против энергетического сектора, против ряда других компаний, мы же ничего не сделали. Мы даже не создали подразделение, которое борется с санкциями. То есть у них есть подразделения, которые накладывают санкции, следят со спецслужбами и всеми возможными другими организациями за их исполнением, за их жесткостью, за болью, которую они причиняют. А у нас нет ни одного подразделения, которое занимается организованной борьбой. Я уже не говорю про то, что это была непосредственная задача Центрального банка — обеспечить альтернативную платежную систему и операции, связанные с экспортом и импортом.

Возвращаясь к вашим вопросам о планах, развитии — я считаю, что с тем кредитом доверия, который был выдан в результате этого референдума, как бы мы ни оценивали, но он был, у всех нас возникла и ответственность. Поэтому план национальный, и те цели, приоритеты, которые обозначил сегодня президент в своем указе, должны быть синхронизированы. Если есть какие-то особые мнения, нужно тогда о них сказать: «Нет, мы этого не будем делать». А если мы собираемся это сделать, нужно предъявить финансовые ресурсы. Если мы хотим реально увеличить доходы, мы должны сказать: доход сегодняшний меньше 400 тысяч рублей в год, какой мы хотим доход? Как минимум в четыре раза больше, 1,6 млн. Возможно это? Конечно, возможно. Мы экспортируем сырье. Даже за восемь лет мы в состоянии добиться переработки на нашей территории и экспорта хотя бы половины этого сырья — нефти, газов, металлов. Это новые рабочие места, это другая производительность труда. Мы экспортируем сельскохозяйственное сырье, адские миллионы тонн. Мы в состоянии сделать переработку? Конечно. Создадутся новые рабочие места? Создадутся. Очевидно, изменится стоимость конечной продукции. Повысится финансовый результат каждого рабочего места. Просто мне бы хотелось, как и многим другим, чтобы возникли цифры более конкретные. И также хотелось бы, чтобы Центральный банк не повторял эту мантру: «Вот, хотим увидеть социальные реформы или социально-экономические реформы, национальные изменения». Все же понятно всем. Они должны реально заняться обеспечением этих программ финансовыми ресурсами, потому что иначе они останутся программами. Инструменты тоже понятны — кредиты, облигации, развитие фондового рынка, развитие долгового рынка, учет этих облигаций. Зачем убегать от ответственности? Либо нужно сказать, что они это делать не будут, написать заявление и уйти.

Пока вроде бы все на месте, хочется верить, что к стратегии найдутся правильная тактика, ресурсная база и решимость участников, чтобы все реализовалось. Мы же все грамотные люди. Вы против тех приоритетов, которые определил президент? Нет, все за. Нужно предъявить цели с конкретными цифрами. Они же ясны. Транспортное машиностроение, строительство жилья — он назвал эти цифры. Вопрос обеспечения финансирования. На сегодняшний день, я вам гарантирую, мы не построим даже трети того жилья, которое объявлено, — просто нет финансирования. Если оно как-то в районе Московского региона возможно, попробуйте организовать такое же финансирование в Воронеже, Пензе, Братске. Конечно, эту проблему нужно решать экономике. У нас важнейший вопрос — это доступность. Даже если мы начнем заниматься активно переработкой где-нибудь в Челябинске, Самаре или Новосибирске, как доставить полуфабрикаты и сырье, если у нас средняя скорость движения — 16 километров в час? Безусловно, нужно заняться азиатским транзитом, чтобы из Шанхая или Пусана до Гамбурга поезд долетал за девять дней. Это несложно, это скорость движения даже меньше 50 километров в час. Но требуются инвестиции, хоть и небольшие. Мы тем самым раскроем потенциал регионов, которые находятся на пути, создадим дополнительную экспортную выручку за счет продажи этой услуги и возможности конкурировать с морским транзитом из Азии в Европу, который, на секундочку, занимает больше 42 дней. А здесь девять дней — вполне ясное преимущество.

А что же вопрос создания гостиничных мест? Я бы понимал, что было четко указано, что во всех регионах, кроме Москвы, Санкт-Петербурга и, наверное, Сочи и ряда других курортных направлений, должна быть программа, обеспечивающая увеличение гостиничного фонда каждые четыре года (если мы имеем 16-летний срок, разобьем его на четырехлетки) на 50%. Какая будет проблема? Финансовая. Что можно сделать? Облигации, выпускаемые гостиничными операторами. Что должен сделать ЦБ? Обеспечить учет этих облигаций. А если он будет рассказывать, что это увеличит инфляцию, это вранье. Кирпичи, железяки и вся остальная строительная фурнитура не могут увеличить инфляцию.

И еще я бы хотел немного расширить мое понимание роли каждого из институтов в реализации общенационального плана, особенно в финансовом аспекте. Правительство фактически может оперировать только бюджетом. Финансовый объем его ресурсов запрограммирован фактически на сегодняшний день на три года с учетом методики, которая сейчас применяется. То есть на каждые три года Госдума принимает бюджет и потом его уточняет, значительно изменяя. То есть его источник — бюджет. Это будет, не знаю, 10%, 20% бюджета, с увеличением госдолга или с перераспределением между статьями, Центральный банк (а в нашем случае это не просто Центральный банк, как в Англии, или Федеральный резерв, как в Америке, или ЕЦБ, как в Европе, у нас же мегарегулятор, это же была последняя реформа правительства Медведева, которой руководил Шувалов) как раз и призван для того, чтобы обеспечить создание нового капитала и новых финансовых ресурсов и перераспределять их внутри экономики. А наш ЦБ ведет себя как копилка ростовщика: сколько есть — столько и дал, еще и проводит периодически стерилизацию во имя какой-то мифической борьбы с инфляцией. Наша инфляция связана с уровнем наших экономических отношений, которые постоянно сжимают экономику, но никак не с мифическим якобы избыточным предложением средств. Ключевые роли у федерального правительства и у ЦБ совершенно разные. Одни оперируют бюджетом и имеют, наверное, больший мандат на проведение реформ, которые финансово определяются этим же бюджетом. Другие — я имею в виду ЦБ и его роль на сегодняшний день как мегарегулятора, которая достаточно широка, — создают этот новый капитал и распределяют его, определяют механизм вовлечения новых финансовых ресурсов. Если вы посмотрите на американский опыт и их так называемые фиат-мани, это же адские триллионы, которые не изменили баланс стабильности в американской экономике, но позволили реализовать много программ и обеспечили достаточно быстрый выход из кризиса. Посмотрите, еще в прошлом году они росли на уровне 3,5% в год, а их 3,5% — это 600 млрд долларов. То есть они каждый год прибавляли половину российской экономики. Поэтому я бы еще раз обратил на это особое внимание: роли у правительства и у ЦБ совершенно разные. Если ЦБ как мегарегулятор говорит, нет, я буду заниматься только регулированием банковского сектора, тогда мы не сможем добиться никакого роста и никакого прогресса, тогда это сохранение статус-кво.​